Besoin d'aide - Etude de la détection du cable périmétrique

[jonas0_13]

LOUISXIV, tu as raison :). Décidément je ne réfléchis pas assez :(
Il me semble effectivement, comme tu l'écris, qu'il suffit d'un simple circuit RC pour intégrer le signal et obtenir un signal positif à l'intérieur et négatif à l'extérieur.
Je pense par contre qu'il faut une résistance en série avec le condensateur qui sinon mettrait la bobine en court circuit. La résistance en parallèle que tu mentionnes dépend de l'impédance d'entrée du circuit en aval. Mais c'est du détail qui ne change rien au principe tel que tu le décris.
Désolé pour mon cafouillage. Je modifierai mon dessin dès que j'aurai accès à mon PC.

[pierpiz]

Bonsoir
Et bien bravo, c est clair,meme plus besoin de sortir mon oscillo.....

Pour les images j utilise servimg
A+

[jonas0_13]

Ah si ! On a encore besoin de l'oscillo, car on est loin d'avoir tout compris.
1) y voir plus clair au sujet de la fréquence de 200 kHz. Une hypothèse est qu'il s'agisse d'une harmonique du signal 50 Hz. Je me demande s'il ne s'agit pas d'une porteuse modulée par le signal 50Hz. En effet je ne pense pas que le rayonnement d'un signal 50Hz porte suffisamment loin pour être capté à 35 mètres. Il faudrait examiner avec l'oscillo enn choisissant une fréquence de balayage bcp plus élevée
2) comprendre comment le code PIN est inséré dans le signal.

7gazon6 :as-tu le temps de faire ça entre tes révisions ?

[JPMalef]

Je ne sais pas pourquoi tu fais référence aux 50 Hz ?
Le transformateur fournit un courant continu (3/4xx) ou alternatif (2xx), donc la carte mère de la base génère une fréquence de son choix.

[jonas0_13]

[quote le 28/02/2016 à 10:27:15, JPMalef a dit :]Je ne sais pas pourquoi tu fais référence aux 50 Hz ?
Le transformateur fournit un courant continu (3/4xx) ou alternatif (2xx), donc la carte mère de la base génère une fréquence de son choix.
[/quote]
Le signal que montre les oscillogrammes de 7gazon6 (voir plus haut) se répète toutes les 20 ms; c'est donc un signal à 50 Hz (50 x 20 ms = 1s). C'est de lui que je parle. Or le champ électromagnétique généré par un signal à 50 Hz, circulant dans une boucle de relativement faibles dimensions (le fil périphérique)(1), a une porté très limitée. J'ai donc un doute sur la possibilité qu'un signal 50 Hz circulant dans le fil périphérique soit détecté par le capteur du robot à 35 mètres. Par contre le champ émis par un signal à 200 kHZ (je cite cette fréquence parce qu'il en a été question plus haut), circulant dans la même boucle, a une portée très grande. Il n'y a donc aucune difficulté pour le capter à 35 m. Voilà pourquoi je pense (mais je n'ai pas de certitude) que le signal émis sur le fil périmétrique n'est pas simplement le signal à 50 Hz (période 20 ms) que nous voyons sur les oscillogrammes, mais qu'il y a probablement une fréquence plus élevée dans le sytème (2)

(1) voir [a https://fr.wikipedia.org/wiki/Super_basse_fr%C3%A9quence]ici [/a]un article de Wikipedia qui donne une idée de la taille gigantesque des antennes nécessaires pour émettre efficacement à une fréquence aussi basse que 50 Hz.
(2) ceci est banal. Toute la radio fonctionne sur principe. Le signal sonore que l'on veut transmettre a une fréquence beaucoup trop basse (20 Hz à 20 kHz) pour que l'on puisse le transmettre directement sous forme d'ondes électromagnétiques. On utilise donc une "porteuse" à fréquence beaucoup plus élevée (de 150 kHz pour les Grandes Ondes à 108 MHz pour la FM) qui se propage facilement à grande distance. On mélange le signal sonore à cette porteuse (par une technique appelée modulation). A la réception on fait l'inverse : on extrait le signal utile en le séparant de la porteuse (démodulation).

[jonas0_13]

@7gazon6 : si tu en as la possibilité, j'aimerais bien que tu nous montre un oscillogramme avec une fréquence de balayage beaucoup plus élevée, afin de voir à quoi ressemble le "bruit" que l'on voit sur tes précédents oscillogrammes. il est possible que ce soit effectivement du bruit (cad dire un signal aléatoire), mais je ne serais pas surpris que ce soit un signal périodique à plus haute fréquence. Dans le second cas il jouerait un rôle dans la transmission du signal vers le robot.
[img http://www.davancens.com/user_michel/Divers/a_conserver_%201_an/zoom_oscillo.jpg]

[jonas0_13]

@LOUISXIV : j'ai corrigé mon schéma :)

[LOUISXIV]

Salut jonas0_13,

Tu n'es pas seul à faire des conclusions précoces, ça m'arrive de plus en plus avec mon àge avancé. C'est pourtant bien de s'engager à des problèmes comme nous le faisons aussi long que nous ne devenons pas trop fastidieux pour les jeunes. Merci pour tes corrections dans ton dessin, sauf que je ne suis pas sur qu'il faut vraiment R1. Cela car 7gazon6 a trouvé une très petite résistance (interne) de la bobine. Evidemment il faut que C ne soit pas trop grand.

Je pense comme toi qu'il faut analyser le signal émis à une résolution de temps beaucoup plus haute pour comprendre mieux le système. Faire quelques oscillogrammes à balayage élevé serait utile pour discerner entre un bruit de fond ou une fréquence d'onde definie. 7gazon6, fais attention qu'il y a les échelles x et y correctes dans les oscillo (il me semble d'avoir vu des oscillos avec 2 échelles y, que je ne pouvais pas attribuer).

Les 5555 Hz (audio) que j'avais estimés dans mon poste du 25/02/2016 m'avaient vraiment confusés, car elles sont loin des 200 kHz trouvés dans l'article cité qui sont des fréquences radio grandes ondes. De l'autre côté, le système n'est pas basé sur la réception d'ondes radio (ondes électromagnetiques), mais sur la détection du champ magnétique. Dans le premier cas il y a une antenne de réception, dans le deuxième une simple bobine suffit. Evidemment les 50 Hz donnent juste le tacte de répétition du signal essentiel.

LOUISXIV

[jonas0_13]

Salut LOUISXIV,

J'espère que nous n'encombrons pas trop ce fil, mais c'est toujours intéressant d'essayer de comprendre le fonctionnement d'un appareil, surtout aussi "magique" que nos chers moutons ;)

Mes cours de physiques sont très loin eux aussi (je suis un berger de 68 berges !), mais en grattant fort je retrouve quelques restes. Je suis complètement d'accord avec toi sur l'intégration; disons que les résistances R1 et R2 sont en théorie nécessaires, mais peuvent prendre les valeurs 0 ou infini en fonction des paramètres du circuit réel (impédance de la bobine, impédance du circuit aval).

En revanche je ne suis pas 100% d'accord avec toi sur le dernier point :
[quote le 28/02/2016 à 19:31:35, LOUISXIV a dit :]De l'autre côté, le système n'est pas basé sur la réception d'ondes radio (ondes électromagnetiques), mais sur la détection du champ magnétique. Dans le premier cas il y a une antenne de réception, dans le deuxième une simple bobine suffit. Evidemment les 50 Hz donnent juste le tacte de répétition du signal essentiel. [/quote]
En effet, comme je l'ai rappelé plus haut dans ce fil, dès qu'il y a un champ magnétique alternatif il y a aussi un champ électrique associé, et vice versa. C'est ce que l'on appelle une onde électromagnétique. J'ai trouvé sur le net ce petit [a http://www.ta-formation.com/cours/e-antennes.pdf]cours[/a] qui ferait sans doute hurler un spécialiste de la propagation, mais qui a le mérite d'être simple et compréhensible. Le chapitre 3, page 5, rappelle cette notion (1). La réception d'une onde électromagnétique peut donc se faire de 2 manières : soit en captant la composante électrique du champ électromagnétique, soit sa composante magnétique. On choisit l'une ou l'autre pour des raisons de commodité en fonction de la longueur d'onde qui détermine les dimensions des antennes. Toutes le antennes de types fouet (autoradio), doublet ou yagi (antennes TV) captent la composante électrique; toutes les antennes de types bobines (antennes cadres des récepteur radio pour les GO et PO, mais pas pour la FM) captent la composante magnétique. Le chapitre 18, page 20) du petit [a http://www.ta-formation.com/cours/e-antennes.pdf]cours[/a] détaille cela.

Dans notre cas il s'agit donc bien (comme partout) d'un champ électromagnétique (cad une onde radio), mais on ne s'intéresse effectivement qu'à la composante magnétique du champ puisqu'on utilise une bobine comme antenne. Cela tient très probablement à la longueur d'onde utilisée. C'est là que de nouveaux oscillogrammes de 7gazon6 seraient bien utiles.

à suivre ...

(1) [a https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique]Ici [/a]un article de Wikipedia plus complet sur le sujet. On y lit en particulier :
[i]Le champ électromagnétique est en effet la composition de deux champs vectoriels que l'on peut mesurer indépendamment. Néanmoins ces deux entités sont indissociables :
- la séparation en composante magnétique et électrique n'est qu'un point de vue dépendant du référentiel d'étude,
- les équations de Maxwell régissant les deux composantes électrique et magnétique sont couplées, si bien que toute variation de l'un induit une variation de l'autre.[/i]

[7gazon6]

Bonjour

j'ai regardé d'un peu plus près le signal délivré par la base, en zoomant entre les créneaux on se rend compte qu'il n'y a pas de signal particulier mais plutôt du bruit. Donc il ne semble pas y avoir de porteuse.

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=508464IMG14981.jpg][IMG]http://img11.hostingpics.net/pics/508464IMG14981.jpg[/IMG][/URL]

[JPMalef]

Une information complémentaire: sur la base, le mouton est exposé aux signaux A, F, N et potentiellement G1 et G2 si un ou plusieurs guides sont installés.
Ces signaux ne sont pas émit simultanément, mais sont multiplexés dans le temps.

[LOUISXIV]

@7gazon6: Ca me parait aussi plutôt comme du bruit. Est-ce que tu pourrais commenter les differentes indications pour V:
à gauche: CH1 2.00mV BW à droite: CH1 /113mV à droite en haut: CH1 moyenne

Et les differentes traces: ce sont des accumulations de plusiers "scans"?

Tu as donc fait ces oscillos avec le signal de sortie de la station. Avec ou sans boucle connectée? La réalité serait avec la boucle (résistance de environ 25 Ohm maxi). Peut-être avec la boucle le bruit disparait...

@ JPMalef: Intéressant que les signaux ne sont pas émis simultanément, mais sont multiplexés dans le temps. D'où tu sais?

@jonas0_13: Le 29 Février, je t'avais envoyé un message à ta messagerie privée en suite de ton dernier poste pour ne pas encombrer trop ce fil. Evidemment, tu ne l'as pas trouvé.

LOUISXIV

[JPMalef]

Cette information existe sur le forum depuis longtemps, et Poildecarotte en est l'origine (il s'amuse aussi avec un oscilloscope) et est à l'origine de certaines astuces (entre autres, interface entre mouton 2xx et (Oups j'ai oublié le nom, c'est un interface internet) permettant de commander son mouton via le Wi-Fi).

Edit: j'ai retrouvé le nom, c'est Fonera BD.

[jonas0_13]

@LOUISXIV : désolé, étant à l'étranger en ce moment je n'avais pas vu ton MP. Je viens d'y répondre.
@7gazon6 et @ tout le monde : je ne suis pas tout à fait convaincu qu'il s'agisse de bruit : le signal en haut de l'oscillogramme montre clairement une composante périodique dont la période correspond à 2 carreaux. Par contre j'ai un doute pour évaluer la fréquence : l'indication en bas de l'écran semble indiquer qu'un carreau correspond à 5 ns; dans ce cas la période serait 10 ns et la fréquence 100 MHz, ce qui me semble beaucoup trop élevé. Je dois me tromper sur la lecture de l'échelle de temps de l'oscillo.